"Дневник" разговаря с изпълнителния директор на "Овергаз" и председател на управителния съвет Българската стопанска камара (БСК) Сашо Дончев.
В средата на юли публикувахте анализ на политическата ситуация в страната, в който обявихте за ненужни политиците. Какво конкретно ви провокира?
- Поведението на Борисов предния ден, когато му ходиха на крака в парламента, което аз осъдих още в зародиш. (На 8 юли представители на синдикатите и работодателите отидоха на среща в парламента с основните политически сили, от които поискаха институцията да работи пълноценно. Тогава лидерът на ГЕРБ Бойко Борисов отправи няколко обвинения към работодателите - – бел. авт.). Това е абсолютно необяснимо, безкултурно, неуважително поведение на лидер на политическа формация. И крайно време е да им се обърне внимание, че България отдавна не е на Тодор Живков и че те отдавна нямат неговата власт да разговарят така с обществото.
Има вероятност въпросният лидер да е следващият премиер, какво ще е продължението на тази ваша позиция при такъв сценарий?
- Тази случка е поводът да напиша текста, но той не е базиран на спонтанно възникнали мисли у мен в последния миг. Това е категорично моя оценка за всичките 25 г., които наричаме преход и които са загубено време за всички нас.
Едно общество би трябвало да се развива всеки ден – от лошото днес към по-добро утре. Видимо е, че въпреки предпоставките да живеем по-добре днес, е много спорно дали е така. Особено си личи това в оценката на хората и девалвацията на истинските ценности. Дали това не се случи, за да разстреляме тези понятия в главите на хората и да ги подтикнем отново да мечтаят за силна власт за сметка на свободата? Та всичките тези неща не са спонтанни и не само, че няма да се уморя да ги повтарям, но смятам, че трябва да минем към действия, защото не става с думи.
Какви действия?
- Много ме изненадва изобщо този въпрос, защото през 1989 г. видяхме как една тоталитарна система може да бъде променена. Така че, ако народът иска, ако открием истинските лидери, те могат да имат просветителска дейност за начало. Аз съм сигурен, че тези лидери ги има, но ние непрекъснато ги тикаме да влизат в политиката.
Та тези хора могат да станат лидери в един процес, в който хората да осъзнаят, че те всъщност са стопаните на тази държава, които поръчват дневния ред, а не самозванците, които в общия случай са продукт на идеологическите институти на БКП.
Вие виждате ли се като политически лидер?
- Не, не. Ние непрекъснато тикаме хората в единствената според някои възможна роля да променят живота на хората през политиката. Не съм съгласен с тази теза. Въпрос е на наше разумно решение каква роля ще отредим на политиците в нашия живот. А ние гледаме всякакъв свестен човек да го набутаме в онази кал и после да престанат да го чуват, защото е окалян вече. Мисля, че умишлено се прави това и е много вредно.
Аз имам цялата власт на свободния гражданин, на мен друга власт не ми трябва. Противно на всеобщото схващане държавата не се състои от три независими "власти". В свободното общество няма такова понятие власт – има парламент, в който се гласуват закони, през който обществото решава кои отношения да се регулират с нормативни актове. Имаме изпълнителен орган – това са хората, които не задават, а изпълняват бизнес плана на обществото, и имаме съдебна система, която трябва да контролира да не се злоупотребява с парите, заделени за изпълнението на този бизнес план.
А ние продължаваме вече 25 години със старите понятия и затова всички политици искат властта на Тодор Живков. Всеки, след като бъде избран, иска да е Тодор Живков по един или друг начин, но не на всички им се получава. Не трябва да е така. Разходете се в Швейцария и питайте случайни хора кое е премиер. Не знаят. Ами значи не е важно. Така трябва да стане и при нас. А ние тук непрекъснато се интересуваме кой утре ще стане министър-председател. Ами голяма работа кой ще стане!
Последното правителство също ли се правеше на Тодор Живков?
- Последното правителството на нищо не можа да се направи, то на себе си не можа да заприлича. И това е страшно обидно, защото аз познавам Пламен Орешарски не от вчера и знам, че човекът е с качества и изобщо не разбирам как може някой да позволи по този начин публично да бъде обезличен.
Какви надежди залагате на следващите управляващи?
- Единствените ми надежди са, че освен мен и други хора ще започнат да говорят по тези въпроси по ясен начин, а не да ходим по улиците. Нуждаем се от повишаване на културата на народа, от гражданско образование, от това как се решават проблемите в други страни. Ето един пример за това как се прави бюджета във Великобритания – с месеци стои отворен за обществото, преди изобщо да се пристъпи към неговото обсъждане от управляващите. А ние тук не знаем дори за какво си даваме парите. Има някакви първостепенни, второстепенни разпоредители, специални сметки и никакъв контрол. Не може да сме толкова безотговорни – да даваме 30 млрд. лв. в държавния бюджет и да не търсим сметка какво се постига с тях.
В този смисъл как гледате на неосъщественото засега намерение да се актуализира бюджетът?
- Заявихме публично преди няколко седмици в различни формати, че няма нито един аргумент в полза на това да се актуализира бюджетът, още по-малко в такива размери. Единственото, което казваме, е че това трябва да се случи с бюджета на здравната каса, за да не останат хората без лечение. Онова, от което най-много се притеснявахме, е, че някой отново се опитва с чужда пита помен да прави и така с публични средства да спасява КТБ, за да се усмирят вложителите. А целта е да се разграбят активите, които са в обезпечение на дадените от банката кредити. В това няма съмнение. Независимо от липсата на информация мисля, че няма разумни хора, които да не виждат, че това е целта.
Какво е решението за КТБ?
- Не може да е политическо, а трябва да е пазарно и бизнес решение. Няма съмнение, че вложителите и акционерите са най-заинтересувани да се реши въпросът и те трябва да търсят решение, но не с нашите пари. Когато аз направя грешна инвестиция, никой не ми плаща сметката.
Предложихте на управляващите да има консултативен съвет по този казус, разбирам, че засега идеята не се приема. Как виждате неговите функции?
- Предложихме го, защото обществото няма грам доверие в БНБ в момента и каквото и да предприеме, то може да бъде прието с подозрение. Искахме по този начин да добавим малко доверие към тази институция, като се ангажираме с валидиране на списъка от експерти, които ще поемат отговорността да изработят честен меморандум, да организират по правилен начин цялата налична информация и всички онези, които могат да вземат решение, да разполагат с истинска информация. Безспорни са имената, които предлагаме.
И нямат сметки в КТБ?
- Не, става дума за тотално безспорни имена – Красимир Ангарски, Светослав Гаврийски, Емил Хърсев и други – само експерти, някои от които са се занимавали с такива казуси. По времето на кабинета "Софиянски" се наложи да се спасява "Биохим". И това са хората, които са го направили и знаят за какво става дума в такива ситуации. Не могат други хора да дават акъл за тези въпроси.
Не стана ли БСК много критична едва в края на мандата на кабинета?
- Скоро обсъждахме този въпрос с г-н Донев (Огнян Донев, председател на КРИБ – бел. авт.) и аз му показах на компютъра си декларацията, която съм изпратил лично на премиера Орешарски на 19 юни миналата година. Така че не съм съгласен с вашата констатация.
Освен това има нещо отличително за БСК – ние не искаме да имаме близки отношения с властта. Откакто съм председател, искам да държа Камарата на достатъчно безопасно разстояние от политиците. Много съм скептичен, че в нашето общество има информации, които трябва да бъда класифицирани. Още по-скептичен съм, че има такива, които трябва да се обсъждат в затворени кръгове. Напротив. Не смятам, че нашата организация трябва да лобира за един или друг интерес на дадена компания, но смятам, че е длъжна да утвърждава добри бизнес практики. Защото сега много се спекулира с това, че има големи различия между позициите на синдикатите и работодателите. Глупости!
Ние се намираме на такъв етап, че общите неща са много повече от това, което ни разделя. Всички наши членове са врагове на фирмите, които не плащат заплати, осигуровки и поддържат лоши битови условия. А ние сме против, защото тези икономисани средства дават непазарни предимства на въпросните компании. Техни приятели са политиците. Това не е бизнес, това са тарикатите, те трябва да бъдат повсеместно изтребвани с оръжията на цялото общество. И аз искам да няма такива сред нашите членове. А това, че има две-три работодателски организации – ами богатство е.
Има ли между тези няколко организации единомислие по ключовите въпроси днес?
- Много ми се ще в близките дни да проведем този смислен разговор, защото няма съмнение, че злободневието ни събра. Не е лесно, но се получава. На мен това ми е много приятно. Аз колкото съм безкомпромисен по отношение на принципите, толкова съм склонен на компромиси, когато става дума да запазим върховенството на тези принципи. Не искам да си мерим заслугите. Не отказвам правото на другите да са по революционери, да са били по-нетърпими към правителството. Въпросът е, когато се случиха тези неща – началото на протестите, всеки здравомислещ разбираше, че не правителството, а парламентът трябваше да си ходи незабавно, защото от първия ден започна да произвежда гафове. И до последния ден е така.
В предишния ни разговор казахте, че управляващите трябва да престанат да се държат като мутри. Очаквате ли такава промяна в обозримо бъдеще?
- Имам очаквания, че по-скоро обществото ще се осъзнае и ще каже: "Стига! Оттук нататък не ви позволяваме да бъдете мутри!" То не е въпрос само на манталитета на един министър-председател, а на това какво поведение му позволяваме. Като влезете в един театър, там никой не само не плюе, но не си и помисля да го прави. Значи има приети някакви норми. Така трябва да е във всяка сфера. Даже е обидно, когато нашият премиер ходи на среща с други премиери, а те му мерят бицепса, нали?! По-скоро, ако може да му премерят акъла и мечтите му за България.
Каква е технологията, по която може обществото да направи своите искания чуваеми?
- Механизмът съществува и няма нужда да измисляме нови неща, при положение че ние сме прохождащи в свободния свят. Механизмът, който помага да се формира тази обществена поръчка към управлението, се нарича референдум.
А ние в отсъствието на референдуми имаме "Орлов мост", с което подменяме демократичните институции. Ние можем да си говорим каквото е прието да се казва публично, но знаем, че в някаква част тези протести бяха платени – журналистите показваха едни и същи лица пред фонтана на президентството и сред спонтанните протестиращи.
Кой гарантира, че гласовете на референдума няма да бъдат платени?
- Няма гаранция. Има много неща, които трябва да се преосмислят в законите, защото имаме силно зависими власти. След като през парламента се избира прокурор, членове на ВСС, управлението на страната – ами как тогава са независими?! В други страни те са в полезен конфликт помежду си, а при нас са в синхрон. Тук някой, като седне в стола на "Дондуков" 1, (сградата на Министерския съвет – бел. авт.) и командва цялата държава оттам. Та трябва да повярваме в референдума, за да видят хората, че през този механизъм могат да се постигат много неща.
Не мога да обясня на хора в чужбина например, че тук не може да се построят допълнително ски съоръжения в Банско, защото някой в София протестира. Голям нонсенс е хората, които ловят риба в Силистра, да казват на тези в Банско, че не могат да построят лифт и тези в Банско да кажат, че в Силистра не могат да ловят риба. Псевдозагрижеността за природата е безсмислена. Въпросът не е дали, а да се направят по най-щадящ за природата начин. А ето, 2 млн. души живеят под Витоша, а там няма писти. Това не може да се случи никъде другаде по света.
Въпросът е, че обществото с основание не вярва, че нещата ще се направят, както трябва...
- Защото обществото загуби вярата си. През 1989 г. имаше повече вяра у хората, че имат власт да променят нещата. Благодарение на успешните политически реализации вярата им, че са фактор, изчезна. Смятам, че хората рано или късно ще се събудят. Наша отговорност е да си отстояваме правата.
Съвсем наскоро Комисията за защита на конкуренцията се произнесе в полза на "Овергаз" и глоби "Булгаргаз" за злоупотреба с господстващо положение. Каква е оценката ви за работата на регулаторите в България като цяло?
- Аз не искам да се вреди на "Булгаргаз", но ще бъда много щастлив, ако с тази жалба и решения на комисията и съда ние сме добавили малко култура на колегите в "Булгаргаз", че на свободния пазар всички сме равни. Че няма някой, който е по-равен, и че не може да се злоупотребява с права, които по принцип не ти принадлежат. А регулаторите са администратори. Те в генезиса си са продукт на старото време. Изживяват се като началници.
Преди няколко месеца написах писмо в качеството си на председател на газовата асоциация и им казах, че докато се правят на страшни, са всъщност смешни. Не може някакви пет човека, които нямат никаква експертиза в бранша, който регулират (което по правило е така), да решават каква ще е методиката за оценяване примерно на загубите на газ по магистралните тръбопроводи. Откъде накъде?! И всичко минава тихичко, без да се забелязва. Имаме нужда от един регулатор за всичко, който трябва да разбира от пазар и да уважава, дори да се прекланя пред таланта и моженето. А не да се стреми да ликвидира този, който ги притежава, избивайки собствените си комплекси. Нищо друго.
Каква е позицията ви по казуса с "Южен поток"?
- В моята позиция няма промяна. Много е тъжно, че чисто бизнес проекти са заложници на геополитика и много се товарят с политика в нашата страна. Хъсът на политиците да имат решаваща дума в тези проекти не е защото по-добре от мен знаят технологията за осъществяването им, но знаят на кого трябва да се платят рушветите.
Да, тъкмо по тази причина за "Южен поток" не можем да говорим като за чисто бизнес проект...
- Ами дайте да изкараме политиците и ще стане. А не да казваме, че проектът е лош. Той е невероятна възможност за България. Защото прогонихме вече "Син поток" по времето на Иван Костов и милиарди минават през Черно море, не оттук. И в момента с "Южен поток" пак се обслужват някакви интереси, които обаче не са нашите. Чрез реакцията срещу проекта обслужваме чужди интереси.
Трябва да извадим политиците от проекта и да кажем – който има интерес да го прави с "Газпром", да го прави. Има си процедури за всички стъпки по един такъв проект, стандарти за проектиране и изграждане, няма нужда от чиновници, които не разбират от това. С "Южен поток" никога няма да имаме риск дали ще има, или няма да има газ. Ще има много работни места с добри заплати.
Но ние не можем да извадим политиците от него в тази ситуация и така той продължава ли да бъде според вас добър проект?
- Аз пък отказвам да приема, че не можем да го извадим от политиците.
Защо не сте вие страна по този проект, имате история в партньорството си с "Газпром"?
- Защото политиците са там и аз не им дишам въздуха. А дали това е желанието на "Газпром"? Категорично не мисля така.
Само за проекта на българска територия ли имате предвид?
- Да, защо Европейската комисия не се намеси в Австрия например? Къде е там държавата, къде са политиците. А у нас държавата стои в този проект и очевидно изпълнява друга роля, а не тази на нормален инвеститор. И дори на Еврокомисията не й е ясна тази роля. Затова не трябва да има държавна собственост в капитала на търговски дружества, защото тогава държавата става шизофренична - тя не знае докъде трябва да е регулатор и докъде да защитава себе си като инвеститор.
Тоест ако "Газпром" си избере свой партньор за този проект в България, различен от държавата, независимо че това може да не е "Овергаз", тогава е добър този проект?
- Да. Много се говори напоследък за Паша дере. Вие знаете ли, че ние преди 10 години построихме газопровод на "Мелроуз" през Паша дере и няма никакви поражения за природата в района. Защо тогава без шум го направихме, а сега е много важно? Тези дивотии оскъпиха строителството със 100 млн. лв., за да се построи тунел, през който ще минава тръбата. Идиотщини! Ще ви покажа къде сме построили повече от 2000 км газопроводи и да ми покажете на кое място е пострадала природата. И това е, понеже няма кой да информира обществото и няма кой да кресне: "Българино! Лъжат те!"
Тоест вие сте готов да "крещите" по тези въпроси?
- Да и се надявам да не е солово и да намираме смисъл в единодействието. Две неща имаме като задачи – да контролираме как държавата използва парите и правата, които й даваме. Това не се разбира от хората, които продължават да мислят, че правата произтичат от държавата, а то е точно обратното. Държавата е тази без правата.
Как бихте отговорили на хора, които четат това и биха заключили, че думите ви се дължат на засегнат интерес...
- Защо да се оправдавам? Нищо няма да им кажа. Винаги съм говорел така, още отпреди 1989 г. През целия си живот мисля, говоря и живея по този начин. Не правя компромиси с моите принципи. Никога не съм посегнал към пари, които може да ме компрометират.
А не се ли опасявате, че това по-активно говорене сега ви прави мишена за управляващите?
- Аз винаги съм бил мишена. Не знаете, защото очевидно не съм бил интересен за медиите. Намерете един премиер, може би с изключение на Сакскобургготски, който ми няма зъб.
Орешарски има ли ви зъб?
- Не знам, не съм го чувал, но сигурно най-малко заради карикатурите във в. "Сега" има. Бойко Борисов цяла нощ тормозил "Газекспорт", докато беше премиер, по време на преговорите за газа да им показва край камината в "Евксиноград" карикатурите на Христо Комарницки и да им казва, че това с техни пари се случва.
Тоест продължавате да сте обект на натиск заради собствеността ви във в. "Сега" ?
- Естествено. Ежедневен. Но не искам да се оплаквам. В годините е имало ревизии, отказ да ми се възстанови ДДС за реклама във вестника, а това е признат разход. В продължение на 4 г. 2 млн. лв. не ми ги връщат. Няколко години се съдихме, докато си ги получа.
Каква е вашата прогноза за негативните ефекти за бизнеса от въведените срещу Русия санкции?
- Нищо не разбирам от геополитика. И е по-добре да се занимаваме с проблемите на българите. Ние непрекъснато се занимаваме с геополитика, а газим кал, всеки дъжд е порой...
Не става дума само за геополитика, доколкото Русия отвръща на тези санкции, забранявайки вноса на определени стоки от страни - членки на ЕС...
- Е, какво да направим? Не е ли по-добре да се изгради такава система, че да не се стига дотам? По-добре да си зададем въпроса: "Докога тези политици ще стоят в живота ни?" Няма хора по света, които да искат война. Това са политиците, които предизвикват конфликтите. Не мога да си представя защо хора, расли в едно и също културно пространство – Русия и Украйна - се избиват взаимно. Някой носи отговорност и това не са нормалните хора.
Говорейки за геополитика – каква е гледната ви точка към споразумението с "Уестингхаус" за изграждането на 7-и блок в АЕЦ "Козлодуй"?
- Нищо не мога да кажа, аз се занимавам с газопроводи. Но все пак смятам, че след като японците успяха да построят атомна централа, която нанесе такива щети след природно бедствие, трябва да разсъждаваме по тези въпроси: има ли безопасна ядрена технология, ако има, тези, които претендират да инвестират, имат ли такава технология и как гарантират обществото срещу рискове.
Същата тема е и с шистовия газ. По този въпрос е тотално несъстоятелна дискусията у нас. Това е газ и сам по себе си не може да бъде лош. Очевидно трябва да видим какви са технологиите за добива му, има ли безопасна сред тях, има ли някой, който притежава такава технолгия и иска да я приложи и т. н. А ние просто забранихме фракинга. А той е естествена технология за интензификация на пластовете. Това съм го учил преди около 40 г. И сега имаме милиарди куб.м газ, но казваме, че е вредно да ги извлечем. Не е задължително да е така. Всичко е от неграмотност и тъпотия.
Колко сте оптимист след тези 25 г. преход, за които говорите, че са пропилени?
- Преди 25 г. бях голям оптимист, че нещата, които тръгнаха много бързо, ще променят живота на българите. През 1991 г. хукнах по света да търся финансиране за моите проекти. Навсякъде ми казваха, че проектите ми са много секси, но не знаем какво ни чака. Тогава вярвах, че нещата преминават в ръцете на можещите и че за 20 г. България ще стане като Германия. Нещата обаче не се случиха.
Сега продължавам да съм долу-горе по същия начин оптимист, наивник може би, но вярвам, че нашето общество има възможността да го направи. Голямото предимство на обществото ни е, че нямаме ресурси за разпределение. А всичко, което консумираме, трябва да произведем.
И ако осъзнаем и издигнем на пиедестал отношението ни към труда, всичко ще си дойде на мястото. Няма такава страна, която има огромни ресурси, на която държавата да е демократична. Ние имаме изключителния шанс да сме демократично общество. И ако не възпитаваме децата си да стават чиновници или далавераджии и ги научим на труд, както моето поколение е учено, мисля, че ще успеем.
